上周，我们围绕新面世的增订版《枢纽》，和它的作者施展以及学者储殷进行了对话。
这次的对话为我们展现了《枢纽》这本书极具雄心的图景——那就是用一个此前未有过的视角，解答“何为中国？”“中国与世界关系是什么？”
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正如作者施展在直播中所说，相比于我们去提出新的问题，可能更重要的，是审视我们以前提问题的方式，用新的方式去提问题——
“中国到底怎么走到今天这里的？我在一开始就提出一句话……首先得知道自个当下在哪，而为了说清楚当下在哪，你必须得说清楚你到底从哪来的，所以我是为了回答这个问题，不得不去回溯整个历史。”
这也为我们的这场对话定下了基调：表面上看，我们是在谈论历史，实际上是在谈论当下。而历史，是我们理解当下的工具。
“历史学才是未来学”——这也是这场直播中，一个令人兴奋、极富建设性的观点。像这种和我们传统认知有很大差异的观点，在这场对话中，大量存在，为我们一次次开启脑洞，并以此告诉我们：
思考，真正严肃的思考，也许时常指向批判，但归根结底，它指向建设。
以下是本次谈话的文字实录。
一、了解《枢纽》
凤凰网读书：《枢纽》这本书在五年前问世的时候，在知识界、历史界，无论是圈内和圈外，都有很大的影响，也引发了不同的学者、读者们的各种讨论。有赞扬声，也有批评声。
现在五年过去了， 这本增订版问世。我想知道您回望当时《枢纽》产生的反响，是什么样的感受？五年过后，当你再去动笔增补这本书，在想法上有些什么变化？
施展：当时刚写《枢纽》的时候，我就跟出版社说，这个书出来之后可能对它的反应会特别两极化。之后看豆瓣的评价，大致也是符合我当时的预期，确实有一些人评价特别高，然后有一些人评价特别差。
《枢纽》的写法可能跟常见的那种学术书的写法比较不一样。因为通过这本书，我想要达成一个意图——人们都习惯给定一个问题，然后去讨论它，但是我想尝试重新对问题本身进行提问，尝试重新去定义那个问题域。
在我看来，过去提的很多问题有可能提错了。那么我以新的方式去提问的时候，可能会有一些冒犯，有各种各样的错漏，那是在所难免的，所以就会产生一系列的批评。
然后你提到过去这五年。我人生经历了四十多年，最近这五年是变化最快的五年。之前的年代，我们是可以预期的，就是未来我们会一天比一天更好。但是最近这五年，我们对于未来明确的预期似乎丧失了。这也让我开始有点放弃对于规律的追寻了。
当然所谓规律，不是说历史规律，我是不承认有什么历史规律存在的。但是对于二三十年，你去做一个判断，此时如果它能够有某种线性变化，我把这个称之为规律。
但是当下，差不多进入到一个“乱纪元”的时代了，“乱纪元”时代就没有规律，只剩下惯性。所以一旦不再去追求规律的话，那么对于很多问题判断的尺度、判断的标准，都有可能发生变化。
我在书里面最后增补的那一章里，就是以“惯性”替代“规律”这一点为前提，做了一系列新的阐发。
凤凰网读书：有一些读者可能还没有看过这本书，所以想让你用简单的语言，向读者们讲一下，这本书到底在讲什么？为什么叫《枢纽》？
施展：我们有一个学术共同体叫做大观学术小组，我们这帮人都是跨学科的，有政治学、经济学、哲学、法学、社会学、历史学等等，跨了N多个学科，然后聚在一块来讨论问题，持续了十几年的时间，一直到现在。
那么如此之跨学科的情况下，彼此为什么还能这么高强度汇聚在一起，没有散伙，仍然能在一块讨论？其中的原因在于，对我们来说，学科只不过是我们从不同角度来解剖问题的手术刀。
我们有多把手术刀来解剖同一个问题，而我们解剖的同一个问题，把它凝练为一句话就是我在《枢纽》后记里面提到的：
我们认为中国是因为加入了全球秩序而获得了它的崛起，而因为中国这种超大规模的体量，它的加入、它的崛起会重新定义这个全球秩序。而被重新定义的全球秩序又会反过来定义中国。未来中国到底会怎么演化，以这个被重新定义过的全球秩序作为它的约束条件。
在这个意义上，中国跟世界的演化是同一个问题的两面而已。所以也是在这个背景之下，我用“枢纽”这个词来表述中国。当然有些朋友就误解了：你是说中国成了世界中心吗？我完全不是这个意思。
“枢纽”里面包含几层意涵。一层意涵是比较直接的，就是说西方去工业化了，专注在高端领域，中低端制造业都转移出来。中国是第二产业，全球一半多的制造业都汇聚在中国这边，那么中国跟西方是二三产业的循环。
以非洲为代表的不发达国家，它主要的比较优势是在原材料第一产业，跟中国之间会构成一个一二产业循环。
非洲跟西方国家之间很难直接形成经贸循环，因为第三产业服务业，是不需要买铁矿石的。所以在这种情况下，我说中国成了枢纽。
二、“大历史”的意义
凤凰网读书：我们现在看时下的一些历史书，大部分讲的要不然就是一个朝代，比如《翦商》，或者说是一个群类，甚至是一个人，比如说《漫长的余生》，讲北魏宫女，它们其实是更注重历史细部的，力图去寻找历史细节。但是《枢纽》谈论的是宏大的中国3000年，为什么执着于这种宏大叙事？
施展：因为我想找到一个整体性的意义框架。和《剪商》《漫长的余生》相比，《枢纽》有着不同的问题意识。
我想要回答的一个问题就是中国到底怎么走到今天这里的？我在一开始就提出一句话，我说历史学才是真正的未来学，但未来不是可以预测的，而你对未来会有某种期待和规划。
规划来自于什么？来自于你首先得知道自个当下在哪，而为了说清楚当下在哪，你必须得说清楚你到底从哪来的，所以我是为了回答这个问题，不得不去回溯整个历史。我想通过对整个历史的重新叙述，来勾勒出我们到底是怎么一路走来的。
凤凰网读书：储老师看这本书的时候，觉得最新颖、最特别的观点是什么？
储殷：这本书，为什么叫《枢纽》？第一，我的理解是，历史中我们对于中国的描述，其实是很大程度上是截断了中国跟外围文明的关系的。
但这本书告诉你，其实这个文明从来没有断过和别人的联系，它不仅对周边的文明有影响，包括西北的游牧民族，包括南部和其他文明的海运、海贸……中国是在与文明的相互作用中走到今天这一步的。这一点，对那些经常片面和碎片化看待中国历史的人，是一个巨大的震撼。
第二是它提出了中国的“草原”和“农耕”这两副面孔，这个我是非常喜欢。它解决了中国治理技术上的一些困惑和难题。在中国的内部治理技术上，我们经常有一种汉族中心主义。我们对于西北草原的看法就很复杂。
在我们的历史叙事当中，一方面，我们觉得这是中华文明的一部分，我们是一家。可另一方面，我们又有《满江红》的情绪，它又是外患。那么，如果你不能很好地解释“游牧”和“农耕”的关系，中国的国家叙事当中是存在内部紧张关系的。
所以施展的理论，是把“游牧”和“农耕”作一体化叙述。我们知道以前从费孝通开始，就曾着力于讨论中华文明是一体还是多元这个问题，这对于我们国家来讲非常重要。所以我说这本书本身对于我们“主体的建构”有巨大影响。
第三个就是我自己很喜欢的，书中关于“普遍/特殊”的讨论。我一直觉得全球化的解体，在某种意义上来讲，就是“普遍化”的消失。因为美国以前把自己当做全球化的化身，现在美国把自己当做“美国优先”——所有国家中特殊的一个。所以说，美国从全球性的“普遍帝国”走向了“特殊帝国”。这里面有很多原因，包括像全球治理技术的困难、边缘性权力的崛起，包括整个分配和生产过程当中的分离……
如果讲美国是从普遍变为特殊，那么中国正在由特殊走向普遍。以前加入WTO的时候，我们是特殊性的，现在我们越来越提供全球化的生产、全球化的分配，那我们就要从特殊走向普遍。
当美国从普遍走向特殊的时候，它会面临巨大的内部分裂，分裂成全球化的精英和特朗普的支持者这两极。同样，中国在从特殊走向普遍的时候，也会面临困惑。我们今天讲民族复兴，中国这个国家太大，我们民族复兴是成为一种“普遍性”，这可能就要对民族这个“特殊性”的存在重新定义。
施展：我觉得储殷确实谈的是这本书里，我比较重视的一个部分。
储殷：戳到你的痛处和痒处。
施展：但是你表述的有点太学术化了，我都不认识你了。
储殷：我都已经尽量把你这本书往浅了说。
施展：平时你不是这么说话的。
储殷：说白了，对于大多数人来讲，这本书我觉得提供了一种气质。历史在我们的叙述当中经常是一种静态的审美、故事。你看《上下五千年》就是故事会。
虽然施展说他认为历史没有规律，但他这本书其实就是在讲历史的意义、历史的气质。我们老讲视角决定理解，为什么“横看成岭侧成峰”，你只有拉开一段距离，站到一个高处才能有真正的视角。
如果仅仅是在同一视角之下，你会发现历史叙述已经很难再有进步了，只能依托于考古的发现去进步。而《枢纽》使用相同的史料，换一个视角，却能得出完全不同的东西。
这个视角转换特别重要，尤其是“普遍”与“特殊”的关系。因为我们所有人都困惑、要解决的一个问题，就是中国在实现民族复兴和大国崛起的过程中，我们是何以作为一种新的答案而出现？
当然了，我觉得就这本书唯一的遗憾就是太厚。反正我是读完了，我是出差的时候在高铁上一口读完的。这部第二版明显新增的章节是对全球秩序的思考，但实际上我认为它跟第一版的逻辑是一样的。
施展：对，逻辑是连贯的。《枢纽》本身就是尝试去构建一种新的意义框架。
历史上那些大国成长到一定程度之后，突然之间都会出现一个历史热。为什么会出现历史热？就是因为它过去的那套参照系不成立了。一个游泳池你把人扔进去，它是游泳池，你把鲸鱼扔进去，它就变鱼缸了。
因为你的成长，这个参照系本身有可能被重新定义了。没有参照系就意味着过去所依凭、所习惯的那套意义框架也不成立了。这种情况下会陷入很大的惶恐，那么怎么办？
我们得重新通过对历史的叙述、对历史的重构来寻找到新的意义框架，重建参照系。所以通过《枢纽》，我是想达成几个意图。
刚才储殷也谈到了，一个是就是现在我们这种“汉族中心主义”的叙事，在我看来是有问题的，这只是对于中国一部分的叙述。
同时，现在我们也可以看到一些研究，它是从草原的角度来阐发中国历史，觉得草原有多么重要。草原确实很重要，但是如果只剩下草原视角，又矫枉过正了，或者哪怕把“草原”“中原”两个视角给并列放在一块，各讲一遍，那也不是对于中国的叙述，因为它们内在的有机关联你没有找到。
在《枢纽》这本书里，我尝试把中国历史还原为一个体系的演化史，中原跟草原、西域、高原加在一块，它们构成一个共生演化的体系，互为解释、互为条件，离开我完全解释不了你，离开你也完全解释不了我。在这种情况下，那咱们当然就是一家，而且咱们的历史记忆当然也就是共享的。
在这个背景下，此时一个关于中国历史的叙述才出现。那么如果它是个体系史的话，这个体系它在历史上从来都是通过向整个欧亚大陆开放，来获得活力。每当这个体系向欧亚大陆封闭了，它的活力就会失去了，但是当它再次开放的时候，它重新会获得活力，它也就成长起来。
我们在历史上是这样，我们在未来也仍然应该是这样。只不过在历史上我们仅仅是向欧亚大陆开放，而在未来，我们当然应该向整个世界开放，才能够源源不断获得活力。
三、什么是中国历史的“四个大循环”？
凤凰网读书：这本书最重要的一个框架，就是施展老师是把三千年的中国历史，包括现在正在进行的中国历史分成了“四个大循环”。
施展：它是从最初的封建社会——当然这个封建不是咱们说的从秦到清那种封建了，因为从秦到清的体制，应该叫亚细亚专制体系，或者说叫郡县制——得周朝那样才叫原初的封建，从这样的封建社会到后来变成了豪族社会。
从秦到唐中后期是豪族社会，不是封建。封建是上面有一个共主，但下面无数个小诸侯，实际上谁也管不了谁，包括这共主也管不了那小诸侯，这个叫封建。
豪族社会是共主，下面人都得听你的了。但是你对下面的控制力还不是那么强，那么这是从秦大概到唐代中后期的情况。那么从封建社会到豪族社会，它的转折点就是“周秦之变”。从“封建”变成“大一统”。
我们看从秦到唐中后期之间的历史，基本都是豪族的历史。豪族有一个什么特征？就是他们没有能力直接对抗皇上了。对于过去的诸侯来说，他是有能力直接对抗天子的。豪族没有这个能力。直接对抗皇上，这是一个积极的反抗。但我没能力积极反抗的时候，仍然可以消极反抗，我可以不配合。也就是说，豪族想不配合，想坏点事，还是可以做到的。
那么在这会儿，皇上也仍然不得不对这个社会保持一定的让步、妥协。但是到了“唐宋之变”后，我们从豪族社会变成了平民社会。豪族能够坏皇帝的事，前提是什么？是他们能把社会以某种方式组织起来。豪族，或者说土豪的组织能力还是很强的。
储殷：小共同体。
施展：对，但是到了平民社会之后，土豪没了，从安史之乱到黄巾起义，土豪都被干掉了，而平民社会的自我组织能力急剧下降，想坏皇上的事也坏不了了。在这种情况下就会出现另外一个问题。
我们看先秦的儒家，它特别强调人格的独立的。但在进入平民社会之后，它会出现一个问题，朝廷对于社会的压制力太强了，强到你想保持人格独立有困难了。那么除非这个社会能够重新获得某种活力，否则儒家也走上了一条自我否定的道路。
平民社会，从宋到清，实际上是一个社会不断窒息的过程。而它的另外一面是中原跟草原之间关系，它怎么能够把这两者“玩出”一个更大的秩序来？随着“中原/草原”的二元秩序别越玩越大，它对于社会的压制力也越强，它就越走向儒家所追求的独立人格的反面。
那么接下来又进入到现代平民社会，就是我所说的“古今之变”。现代平民社会是什么呢？大量新的技术、新的经济、新的观点……这些东西进来之后，有可能让社会重新获得一种活力，一种自我组织能力，从而让儒家所许诺的人格自主、人格独立，以这样一种新的方式获得实现。
最初的商周之变，从特殊性到普遍性；周秦之变，从封建到大一统；唐宋之变，从豪族到平民；古今之变，从被压制的平民到开始自由生长的平民；它是一个不断变化、不断演化的过程。
凤凰网读书：我们可以有很多不同的侧面来看待这四个大循环，比如你提到有趣的一点：在不同历史阶段里，比如豪族社会和平民社会，统治者对于都城的选择有不同的逻辑。
施展：因为都城选址首先涉及到皇上，他怎么选？首先涉及到一个最大的问题，他认为他的敌人在哪儿？
在豪族社会里，皇上的敌人跟帝国的敌人不一定重合。真正能够威胁皇位的不是北边的游牧者，而实际上是国内的豪族。
比如说，隋炀帝，他不愿意待在长安，而是想要去扬州，实际上是想把江南的资源完全整合起来。为什么他非得整合这个呢？原因就在于他在长安的时候，那些关中贵族天天限制他，而他又是一个雄图大略的皇帝。
他是中国皇帝里唯一一个西巡的，一直去到了张掖，去了河西走廊，别的皇帝没去过那边。他巡行天下，开大运河，真的是雄图大略。这种雄图大略意味着你要有大量的财富消耗，而财富从哪来？财富得从贵族手里榨出来，但贵族肯定不让你榨。
北魏崩溃之后，从北周到隋唐，王朝的统治基础都来自西边的关陇贵族。关陇贵族是反隋炀帝的。那隋炀帝只好那索性离他们远点，跑到扬州去了。到了扬州，问题来了，你不在关中，你就控制不住那些关陇贵族，他们起来搞事，你完全没有办法，最后就搞到隋朝灭亡了。
皇帝真正想依靠的不是贵族，相反，他真正要防范的才是贵族。那么皇帝应该依靠谁来防范贵族？平民。从平民里面选拔一些人当我的职业经理，这就是官僚。而你来自平民，那意味着你的所有收入，只能来自于我给你的俸禄。你拿我的手短，吃我的嘴短，你就不得不对我足够忠诚，为我所用。如果是让贵族来当官僚的话，贵族自身有地位、有收入、有田产、有封地，他们根本无所谓。因此，对皇帝来说，贵族当官不好用，平民当官才好用。
到了宋之后，豪族都被碾碎了。对皇帝来说，内部没有对手了。此时皇帝的利益跟帝国的利益开始一致起来，对手在外面了，在北边。那这个时候，首都该选在哪里？如果仍然选择在中原大地，一个很直接的问题是，你的重兵必须得放在北边。你主要的对手在北边。你如果把首放在“天南”，在淮河流域或者长江流域，那么你怎么去控制军队呢？
宋朝选择把首都放在开封，主要的军队实际上也都围绕开封来安顿，北边的防备始终有问题。到了明朝，朱元璋一开始把首都放在南京，但他主要的军队都放在了北边长城沿线。那么此时问题就来了，一旦北边的藩王有夺权想法，南边的皇上是没有能力阻止的，这就有了朱棣的靖难之役。
朱棣一开始也定都南京，但他很快意识到，如果北边再来人怎么办？他因此被迫迁都到北京。好多人说明朝天子守国门，说他们特别刚勇，实际上这解释有问题。他守国门，不是为了守北边的那些游牧者，他是为了守自个军队，你们别叛变。这其实所有大帝国的问题，边界上是军队，边界离首都越远控制力就越弱。
四、内卷
凤凰网读书：《枢纽》这本书在2017年就提到了“内卷”这个概念，后来这个词变成了“社会热词”。《枢纽》里谈的“内卷”跟咱们现在说的内卷是一个意思吗？
施展：“内卷”这个概念是美国加州学派最先提出来的，用来刻画中国在明清时代江南地区的有限空间里面，不成比例地投入大量资源。
人太多了，人就不值钱。于是大量的资源，大量的人力物力都投入了很有限的空间里面，回报完全不成比例，这就是内卷。今天内卷也是差不多的一个状态，但没办法，你要是不去干的话，旁边那兄弟在干，那你就被他给替代了。这就是人太多之后所带来的一个结果。那么想要摆脱这个结果，唯有通过技术的跃迁，能够带来经济领域、经济空间全新的增量，才有可能突破这个结果。
我说中国史它是一个体系的演化史，这个体系它是有一个演化方向的，它会有两种均衡状态，一种是外部均衡，一种内部均衡。外部均衡就是类似于“宋辽对峙”那种，或者汉朝跟匈奴的对峙。在外部均衡的情况下，一个体系中有不止一个政权。而内部均衡类似于元或者清，整个大的体系内部只有一个政权。而这两种均衡状态，它的成本是不一样的。
当体系处于外部均衡的时候，有几个政权，就需要建立几支庞大的常备军，而且高度动员，天天打仗，那么整个体系的成本非常高，军费很高。但内部均衡的时代，整个体系只有一支中低强度的军队就够了，成本就非常低。
而整个体系它的演化方向，一定是往综合成本最低的那个方向来演化，早晚会演化到内部均衡。
储殷：这就是天下大势为啥分久必合的道理。因为老百姓受不了。
施展：对，早晚演化到这个程度。到了大清的时候，它到了内部均衡了，整个体系成本很低了。这意味着老百姓交的税就变少了，而交的税变少了。到了乾隆，干脆推出了“盛世滋丁,永不加赋”这样的政策。
明朝皇上是没有资格说这话的，因为到底加不加赋，皇上自个说了不算，由关外的游牧者，他们进不进攻说了算。等到游牧者入主之后，他就有资格说这话了，因为没有别人能威胁到他了。
在这种情况下，大清出现了人口爆炸，乾隆时期，人口从不到1个亿增长到4个亿。交的税少了，能养的孩子就多了。出现这样的人口爆炸，以前解释是因为美洲作物的引入。实际上我在书里引用了一些很定量的研究成果。丛中我们能看到，一直到民国初年的时候，中国所有的粮食产量中，美洲作物的占比都不到10%。
人口大爆炸之后，纯从汉族的角度来看，你会觉得多子多福，这不是好事吗？但是从经济学的视角来看，多子多福带来的就是隐性失业，大量的人没活干，任何活，只要给一点钱，就有人去就干，这就是内卷，内卷之后就会带来困境。因为你人太便宜了，你这个地方不可能内生性地出现技术跃迁。因为任何技术都是用来节省人力的。但我这最不缺的就是人，最便宜的就是人，我干嘛要技术。
储殷：现代工业的核心就是先资本积累，再人口爆炸。如果你是先人口爆炸，那你永远不会有资本积累。
施展：对，我往上堆人就完了，我干嘛用机器呢？没有技术跃迁就没有工业革命，没有工业革命，过剩人口就消化不掉。
但是只有在你作为一个封闭经济体的时候，人口过剩才会导致的内卷，因为你没有任何增量的空间了。一旦你加入到一个开放的全球经济体系，过剩的人口又反而拥有了一种“比较优势”。
你之所以不能实现技术跃迁，因为人太便宜了。那么此时在全球里面一比，谁都没你的人力成本低。这时，过剩人口反倒会转化为一个优势。由此，加入了全球开放经济体系成为了让自己获得突破、摆脱内卷困境的一个必不可少的步骤。
在这种情况下，中国跟世界之间就不是一个对抗性的关系，这不代表其中就没有对抗。你加入这个体系，肯定会有很多不爽，这个过程当中会有很多的对抗，会有很多屈辱。但是我们从一个长线程来看——如果你站在月球往下看地球，你会发现东亚大陆上这片人群在内卷困境当中，终于找到一个突破口。
相应对于今天中国来说，如果高度内卷，只有更加深度地嵌入到这个世界，一方面让市场上有更大增量空间，一方面有新的技术能够引入进来，让我们能够有更多“新的玩法”，内卷的困境才有可能突破。
储殷：一个人努力能改变分数，一群人努力只能改变分数线，这是没有办法的事情。
凤凰网读书：我看根据联合国世界人口预估，印度在今年4月份已经赶超中国，成为全球人口第一大国。像这样的变化，对未来的发展有没有什么其他的影响？
施展：印度的人口虽然比中国更多，但是印度的劳动参与率是非常低的，我看过数据，中国的劳动参与率是75%左右，印度在21年的时候，相应数据是47%。
所谓劳动参与率是怎么计算的？就所有15到60岁之间的劳动年龄的人口，作为分母。分子是在这个年龄段里面，想工作、有工作愿望的人。你现实有没有工作，这都另说，只要你有愿望就行，这就是分子。
那么印度只有47％，中国是75％。在这种劳动参与率的差距下，印度的人口总量即便超过中国，也并不代表它的劳动力数量超过中国，这是完全不同的两回事。更何况两边还有效率上的差别，把这些再加权进去，5到10年之内，中国的劳动人口规模仍然是世界最大，这没有什么太大的问题。
从更长的时间上来说，毕竟人口的规模、人口的数量，决定了整个市场的消费能力。印度因为它的人口更多，消费潜力更大，是否有消费能力更强？那还是得看是否有钱。当然中国比它更有钱一些，消费能力可能仍然比它大，但消费潜力逐渐有可能会削弱，那就意味着中国更加需要世界市场，才能让过剩的生产能力继续“有活干”。
凤凰网读书：你刚刚提到了数据，为什么印度一半以上的劳动人口会没有劳动意愿？
施展：我觉得跟文化可能有关，还有一个性别结构的问题。
储殷：没有解放妇女。
施展：女性劳动参与率只有20％多。
储殷：另外一个原因是基本教育没有普及，印度大量的人口不具备进入全球结构的能力。中国的文化很特殊的，我们儒家文化非常特殊。
施展：如此“入世”的文化，大概世界上独一无二。
储殷：独一份的，我们的人生成功和幸福必须在此生完成。
五、儒家的两面性
凤凰网读书：刚刚对话的过程，已经反复出现了一个关键词，儒家思想。儒家思想是《枢纽》前半部分重要的讨论内容之一。也是我们谈论中国历史中国文化绕不开的内容。一般看来，中国的儒家思想是经过了一个发展、僵化直到现代新文化运动之后被慢慢打破的一个过程。这个也是我们学习历史的时候，一条最重要的文化脉络。
但在《枢纽》中，儒家或者儒学并不是一条独立的线索，反而和其他的内容，不断影响、互动。比如您更喜欢谈草原民族、豪族、士大夫他们和儒家理念的关系。
所以，在两位看来，儒家思想在中国古代的地位是怎么样的？
施展：我写这本书的时候，做了很多的调研考察，在新疆哈密看到一个案例，特别有意思，给我很大启发。大清统治新疆的时候，东疆、南疆、北疆各有不同的统治手法。但每个地方都会找到当地的合作者，通过合作者，可以让统治成本变得很低。
在东疆，大清的合作者，就是两个回王，一个是哈密回王，一个是吐鲁番回王。哈密回王墓今天仍然保存着，我去看那个墓的时候，特别有意思，他是穆斯林，穆斯林葬礼非常简单。白布一裹，然后埋在地里面了。同时在上面会压一个类似于石棺形状的东西。
哈密回王墓占地很小，自个家族的成员——他的福晋、侧福晋，还有那些没有袭王爵的儿子等等，十几口人埋在一块，面积并不大。都埋在一块之后，在外面盖了一个伊斯兰式的陵堂，把他们全都给罩在一块，表明这是一家人，咱们都在一个陵堂里面。同时，在这个伊斯兰式陵堂外面又盖了一个更大的中式的陵堂。我称之为“中式”，而不称之为“汉式”，在于它的屋顶是“满式”的，墙和窗户是“汉式”的。实际上，这体现的是大清一个基本的原则，叫做“满蒙一体，满汉一家”。
而对于西域来说，你东边这俩也没有什么太大区别，所以我称之为“中式”，它把伊斯兰式陵堂给完全包住了，罩住了，那么它的视觉效果是什么？从外面看过去完全是个中式的，你一点看不出别的东西。而外面这层是所有人都能看到的，这是他的“公共身份”，所有人都能看到。但一旦进到里面去（过去那是只有家人才能进去的），抬头一看都是伊斯兰式的，没有什么别的东西，那这是他的“私人身份”，完全还给他自己。但是公共身份必须由帝国来定义。公共方面，你不许多插嘴，但是你的私人身份我可以还给你。
看完这个哈密回王墓，我触动特别大，我们所说的“二元统治”，这就是一个非常好的表征。
哈密回王墓
儒家实际上同时是包含着“政治性”和“伦理性”双重属性的，只不过在中原地区，政治性跟伦理性它都同时表达出来，同时具备，它用来规范我们的日常生活，规范我们的公共伦理等等。但是在边疆地区，儒家只有政治性，他把伦理性的这部分都还给当地人了。私人身份、私人空间我都还给你。
而儒家在公共性上，要表达的是一个什么理念？天下大同、协和万邦，这是儒家的一个至高的理想。这个至高理想构建了刚才储殷一直在谈的“普遍性”秩序，但这普遍性秩序下面又容纳了多元，从而多元一体，以这种方式来构建起一个完整的体系。
储殷：其实施展的意思，儒家是一种非常特殊的文化资源，作为大共同体的时候它具有普遍性，作为小共同体的时候它具有特殊性。
凤凰网读书：《枢纽》写到北洋时期的一个外交公案。哪怕中国已经结束了帝制，已经是民国了，我们自己推翻了皇帝，北洋政府还是万般不愿意在外交上用中文称暹罗（泰国）国王为皇帝。按理说，民国时代，我们和以前的藩属国、朝贡国应该是恢复成一个平等的关系了。
施展：对，只愿意称他为国王。实际上，即便帝国被推翻了，儒家似乎不是一个官方意识形态了。但人们在思考问题的时候，本能的潜意识里面仍然以那样的一个儒家的方式来思考问题，来理解这个世界——皇帝只能有一个，他只能在中原这边。暹罗你一个小国，你有什么资格称皇帝？如果你都能称皇帝，那我这边，我这个上国的地位往哪摆？
在朝鲜也出过这样的一个问题，就是19世纪末20世纪初的时候，当时本来朝鲜统治者一直称国王。到了19世纪末20世纪初的时候，朝鲜内部就说，我们也应该称帝。但是朝鲜内部有很多大臣反对这个事，说咱们怎么有资格称帝呢？如果你真想称帝，有本事你入主中原，不入中原你称帝的话，那中原那边找你问起来，你凭什么称帝？你说不清。
储殷：说白了，它的儒学还是没有完成本地化，没有完成本土意义上对儒学的重新诠释。日本就完成了，日本说“日出处天子，致函日落处天子”，结果我们这边大怒。其实就意味着它的儒学进行了比较好的本土化，而朝鲜始终没有，它是照搬的，因为它跟我们距离太近。
凤凰网读书：进入近现代以后，主流的历史叙事中，少见有提及儒家思想的影响，但今天，整个东亚都还处在一个儒家文化圈中？
储殷：比如说我们讲韩国是儒家文化，但他其实在他变革期间，非常深刻地受到了天主教的影响。日本的当代政治制度，这套价值观念基本是美军占领以后形成的，所以在他们国家，儒家是作为一种小共同体的生活习惯残存下来的。它本身是不是能够成为社会的主流价值观？我觉得这种说法是一种文化自豪感的说法，但它并不完全符合现状。
施展：实际上对于中国来说，我也觉得儒家它更多的是作为一种文化，或者是作为一种审美趣味而存在。儒家要能够规范社会，它需要一个载体，这个载体就是过去的那种宗族结构，以及士大夫群体，但这些在今天已经不存在了。
六、新技术的冲击
凤凰网读书：我最后一个问题来自《枢纽》中的增补内容。其中提到元宇宙和人工智能。想知道两位如何看待chatGPT对于我们的影响，我们应该如何应对新兴技术的革命性冲击？
储殷：我完全不知道怎么应对。我觉得它会带来一个更可怕的情况。在现代化的过程当中，其实产生了大批的所谓的技术人员，白领、中层管理人员。
他们本来就是这个社会分散化权力机制的重要社会基础。这些人实际上有实际权力。新技术冲击下，白领工人蓝领化，中层的领导权力进一步丧失。所以我们会呈现出一个更加扁平、更加具有强大中央权力的社会。
施展：是否能够让GPT为你所用的前提是，你是否能够提出真正好的问题。而提出真正好的问题的能力来自于你是否对这个社会有足够敏感、足够深刻的感知力。
而这种感知能力又来自于你是否有足够健全的人格。如果你的人格是不健全的，这个社会在你眼中的呈现一定是非常偏狭的。那么你是无法问出好问题的。
咱们今天所熟悉的这种分科教育，是在第二次工业革命之后，在普鲁士那个地方逐渐发展起来的。它的目的是培养高效率，准军事化的熟练工人、工程师。有了这样的人力资源，就能把第二次工业革命有效率地往前推进下去。
但是这里面有一个特征，我经常打一比方：相当于给了你一个地块，这地块你就拼命往下挖，一口井挖得特别深，你对于这个地块、对它的地质情况的理解，那是碾压所有人的。没有人能够比得过你，因为你就专门在这挖。但它有个代价，你挖得越深，你回望的时候，井口离你就越远，于是你看到天就越小。
看到的天越小，此时你对于世界理解是非常偏狭的，它让你丧失对世界整体的理解能力、把握能力。
这种分科教育的模式在GPT的时代有可能会被改变动摇，未来的孩子们需要培养那种“整全性”的人格，从而能够提出好的问题。分科教育不能培养整全性的人格，只有古典教育，它的目标才在这。
可是古典教育，它的教育模式基本上是一种“作坊式”的，不适合大众，只能是很小范围的小班教育，所以未来有可能会出现一种非常大的分化——只有很少数的人，能够经受那样一种教育。这部分人，站到GPT的上面，而多一半人就在GPT下面，那么这个社会会严重分化。
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